採訪丨被以色列警方逮捕數次的總統候選人，耶胡達·格里克

明年7月，以色列總統里夫林任期屆滿，在不少候選人中，耶胡達·格里克帶著及其閃耀的履歷登場了——你可能未曾聽過他的名字，但這位絕對是21世紀最具傳奇色彩的以色列人之一。他被數次逮捕、受到4次槍擊、還登上過哈馬斯暗殺榜…

編者按

耶胡達·格里克於1965年出生在美國，8歲跟隨家人移居到以色列。他曾於2016-2019年接替前國防部長的議會席位成為利庫德在國會的議員。此外，他還是和平耶路撒冷組織的負責人，致力於使耶路撒冷再度成為萬國祈禱的聖殿。當然，他最為人津津樂道地還是作為「哈利巴」組織的領導人，該組織旨在「為猶太人在聖殿山上實現全面和自由的公民權利」。

聖殿山：猶太人僅可以作為遊客參觀，不允許進行禱告。作為猶太國家的以色列，卻禁止國民登上自己的山，這顯然有點問題。

二十多年中，格里克的每一天都幾乎都和聖殿山耗上了，他一心撲在「讓所有宗教團體聖殿山進行普世性祈禱」這件事上，被多次逮捕沒關係，再上訴；被多次明令禁止不准進入聖殿山沒關係，再抗議。只要能進入聖殿山的一天，格里克就會上去一天。

在近期的採訪中，格里克表示，總統職位不應該是政治性的。在他眼中，以色列需要的是一位可以與所有人交談並使人民團結在一起的總統。縱覽他至今輝煌的履歷，也可看出他是將「團結」深刻在身體里的，所做的事情無一例外都與此相關。

格里克是利庫德集團的前議員，也是和平耶路撒冷的負責人，還是「哈利巴」組織的領導人。「哈利巴」組織的目標是讓猶太人在聖殿山上實現全面和自由的公民權利，因為這格里克在聖殿山上遭受警方數次逮捕。作為有過被捕經歷的候選人，格里克如何看待自己的競選事業呢？作為數次帶猶太人登上聖殿山祈禱的激進行動家，格里克又該如何拉到阿拉伯人的選票？通過他近期採訪回答的12個問題，我們來深入認識下格里克本人，和他眼中目前以色列的困局。全球伊瑪目議會採納反猶主義的定義

以下為格里克通過電話，接受「今日以色列」（Israel Hayom）的採訪（有刪減）

今日以色列：這是國家歷史上最艱難的時期之一。

格里克：「的確，我們的團結已經瓦解了。這讓我感到痛苦。我們需要成為一個團結的民族，並相信每個人都應該給予他人祝福。我希望現在即是我們將所有東西都放在一邊，找到人與人之間連接的時刻。但事實卻與此相悖，每天都有衝突發生——超正統派猶太人和世俗猶太人之間、反政府主義者與支持Bibi（Bibi，以色列總理內塔尼亞胡的綽號）的人之間、學術界與工人階級之間。」

「要有謙卑的態度。如果我看著你，認為你是笨拙的而我是明燈，那我們之間就有問題了。」錫安之友獎授予11國領袖人物

格里克所提到的問題，奠定了他接下來幾個月的人生使命。

「我想成為下一任以色列總統，是因為我覺得我有能力。我不希望讓自己聽起來像什麼魔術師，我想做這件事，不是認為我比他人優越，我只是認為我可以做好這項工作。」

「總統職位要求一個人不高於人民，而是來自人民之中，來自人民的力量，讓人民表達自己的意見。總統要有積極性，願意捲起袖子走訪人民並聽到他們的聲音。在以色列，總統感覺就像是一個資深的政客，是一份閒職！我不是要一份工作，也不想要榮譽。我是想幫助這個民族，消除兩極分化和分裂的仇恨，讓我們再度團結。

「我與以色列社會各部分都很親近。無論是與超正統派或是左翼人士，無論在定居點還是在特拉維夫，我都感到自在。」

今日以色列：這與魯文·里夫林總統的「部落倡議」有何不同？

「總統談到了四個部落——世俗的猶太人，有信仰的猶太人，超正統猶太人和阿拉伯人。我告訴他，我認為他忘記了兩個大部落——傳統猶太人和大流散中的猶太人，有很多人不屬於里夫林提到的部落。在耶路撒冷，在貝爾謝巴，在很多發展中的城鎮，在「第二個以色列」，我們都可以發現以色列社會的支柱。比如來自藍白聯盟的前國防部部長邁克爾·比頓，他不是宗教的猶太人，不是世俗，不是超正統猶太人，也不是阿拉伯人，他是傳統猶太人。這其實是大多數。

「還有大流散中的猶太人，具有特性，並不總是與他所談論的四個部落保持一致。」

今日以色列：您認為他（總統里夫林）為什麼做出這樣的區分？

「我不想評判他，他度過了艱難的一年……他的出發點是好的，但在這樣的時候，總統職位應該活躍在人民中，有些人正處在抗議和痛苦中，有些人認為抗議活動應該停止，他們也感到痛苦，我相信這兩方面的存在。」

「我認為，我們需要一位總統，他本人並不是人們關注的焦點，而人民才是。總統職位應與宗教、世俗的，阿拉伯人和猶太人，自由職業者和工薪階層、新移民和以色列出生的以色列人，老人和殘疾人，與所有的這些人聯結起來」

今日以色列：里夫林不是在這麼做嗎？

格里克：「他沒有。到現在我都不覺得我們在人民中間看到他。當這個國家在哭泣時，他沒有在那裡。如果我成為總統，我將盡力避免里夫林所犯的錯。我不會試圖證明自己比左派更親阿拉伯，也不會試圖證明自己是左派。

「我不是在這裡講道德。我不會告訴總理他錯了，而且我也不會表現出自己是比任何人都更好或更有道德的人。」

今日以色列：由以色列議會決定總統的情況下，您打算如何獲得多數票？

「當我決定接受一個任務時，我會問自己三個問題：我是否需要做到？我可以做到嗎？我有機會做到嗎？我確信這是需要的。我可以做到嗎？我已經完全投入其中了。有機會嗎？如果我不這樣認為，我就不會嘗試。還有許多事待做，所有的議員都會聽到我的聲音。

「魯文·里夫林的任期將於明年7月結束。我已經與來自各個政治領域的40名議員會面，並不是所有人都表示會支持我，但我得到了極右翼和極左翼人士所給予的鼓勵。

今日以色列：您面臨著來自前工黨主席、現任的猶太機構執行主席艾薩克·赫爾佐格（Isaac Herzog）的激烈競爭。

「他是我的好朋友，我很珍視他。當我決定走這條路時，他是我電話告知的第一批人。他送給我祝福。我向他保證，我永遠不會說他的壞話。

「艾薩克是個好人，他在猶太機構中做著神聖的工作，停下來了會非常可惜。我想我有能力與人民建立聯繫，可能比他做得更好。我會盡力說服人們我是更好的候選人。」

今日以色列：如果教育家米麗亞姆·佩雷斯（Miriam Peretz）決定參加競選？

「我很佩服她。我還沒有聽說她在訪問以色列議會並與人民會面。是的，她和艾薩克都是非常出色的人，但我認為我有他們所沒有的某些優勢。一方面，我能夠從人民的立場出發與人民真正地交談，而不會去故作姿態；另一方面，我也與大流散中的猶太人和非猶太之間也存有聯繫。」

今日以色列：如果她參選，您會退出嗎？

「不，我會一直在這裡，直到贏得勝利。我相信自己是最適合總統職位的人。」

今日以色列：阿拉伯人有可能投票支持您嗎？

「我不會放棄任何人。我會與所有人交談。總統選舉的投票過程是非公開的，中間可能會有驚喜。」  

今日以色列：一位致力於將猶太人帶到聖殿山的人怎麼能得到阿拉伯人的支持？

「里夫林他本人即代表以色列國家的整體，代表一個統一的耶路撒冷的人。他將自己置於右翼意識形態的位置，仍然有阿拉伯人投票支持他。我可以告訴你我接到了許多阿拉伯議員們的電話，感激我去安慰Eyad al-Halla的家人（一位自閉的巴勒斯坦青年，中彈後不幸身亡）。

「我曾在以色列議會與阿拉伯人一起抑制吸煙，沒有他們，我不會成功。我贏得了其中一些人的信任。我知道有些人堅決反對我，但也有一些人贊賞我的觀點。」

「作為總統，我不會在任何政治問題上過於活躍。我不會干預政治，但是我不會掩飾自己。我不會成為支持巴勒斯坦權力機構的左翼。」

今日以色列：您將如何說服極左派的議員為您投票？

「我與梅雷茲領導人塔馬爾有著格緊密合作（梅雷茲是以色列的左翼社會民主政黨），共同開展了反吸煙運動。我們還提交了一項法案，禁止向侵犯人權的國家銷售武器。我們相互贊賞，也有爭端。但是總統不應該政治化。」

今日以色列：您對認為根本不需要總統的人說些什麼？

「如果該機構是只屬於半數人民的總統，那它是多餘的，人民之間會產生非常多的爭議。但正如我所力爭的，如果這是一個人民的地方，一個團結的地方，一切為了連接——那麼它就是必要的。」

今日以色列：現在他們將開始深挖您的過去。你準備好了嗎？

「當我擔任公職時，我向自己保證，我將永遠不會被恭維衝昏頭腦，諸多的批評也不會使我絕望……我一直被視為右翼極端主義者而受到詛咒和誹謗，因聖殿山運動，我被評價為第三次世界大戰的導火索；在我去拜訪艾亞德的家人時與阿拉伯人合作，我被看作是一個激進的左翼；因為不對改革的猶太教，我被稱為異教徒，被視作仇恨猶太人。」

今日以色列：他們會找到關於您的什麼嗎？

「我沒有秘密。我是一個開放的人。他們試圖砸向我的一切東西都是眾所周知的。有人抱怨我對她進行了性騷擾，警察將她送走，並聲明沒有發現任何證據或有進行調查的理由。」

今日以色列：有人會說你是一個小丑。

「我就是我，但我會按照職業性行事。我不會籍用這個角色去挑釁。我不會做任何可能引起分裂的事情。以色列對我很重要，以色列社區對我來說很重要，我會以最尊重和尊重的方式行事。」

格里克知名的活動之一是他反對限制猶太人參觀聖殿山的運動。

「我是1989年第一次訪問聖殿山。當時我在葉史瓦學院Har Etzion Yeshiva讀書，得到了拉比Yehuda Amital的支持。2005年，我成為聖殿研究所的所長時，大戰開始了。我們進行了一場和平革命，被視為沒有任何機會的革命。」

「直到五年前，每一個參觀聖殿山的猶太人都是肉體和語言暴力的受害者，雖然他們會向任越過大院、向他們扔石頭，椅子，鞋子的人大喊。警察都害怕與他們對峙。耶路撒冷地區警察局長以及時任公共安全部長的伊扎克·阿哈羅諾維奇（Yitzhak Aharonovitch）都對我說：’你會引發第三次世界大戰的。’」

「我進行了艱苦的工作，要求政府將穆拉比屯和穆拉比塔特（由伊斯蘭團體的北部分支「以色列伊斯蘭運動」於2012年創建的。）從山上撤下。他們騷擾前往聖殿山的猶太人、是違反法律的惡霸。

「現在參觀聖殿山的人中有更多猶太人。1989年我去的時候，每年僅有100名猶太人參觀聖殿山。到2019年，有將近50,000名猶太人參訪。遊客數目也從2014年的18萬到2019年的80萬。」

今日以色列：對於聖殿山您沒有促成共識。這是一個動蕩的地方，可能使以色列陷入嚴重的安全局勢。

「當錫安主義領袖赫茲爾談論錫安主義時，他遠沒有得到認同，人們認為他正在使猶太人民處於危險之中。當我們開始到達聖殿山時，我們被認為是激進、好戰的，而我將聖殿山視為體現人權和尊重的地方。」

「與阿拉伯聯合酋長國達成的和平協議，談到要把更多的穆斯林帶到聖殿山，對此我感到高興。讓穆斯林和基督徒來這裡，目的是使這個地方成為和平與信仰之地。它不應該是戰爭的地方，而應該是一個接納所有人的地方。」

今日以色列：您在那兒被多次逮捕。

「是的，當我默念以色列為和平祈禱時走得太慢而被逮捕；當阿拉伯人毆打我時我被逮捕…有很多我因不公被捕的事件，警察必須向我進行賠償。」

今日以色列：被捕的人如何擔任總統？

「我努力改變聖殿山的現實，而警察侮辱我們。我從未違反警方的指示我從來沒有違反法律。我為促進我所信仰的事物進行了合法的鬥爭。即使是再小的事情，我也遵守相關法律。」

今日以色列：您對反對政府的抗議活動有何看法？

「我完全相信他們在那裡傳達著真正的痛苦，這是他們的權利。與此同時，他們需要瞭解公共衛生要求以及其中有暴力的發生和仇恨的聲音。還有粗話，我不喜歡粗話，我不確定以這種方式表達自己的人會代表參加抗議的每個人。

「總的來說，公眾集會現在並不合適。如果他們抗議時沒有暴力、霸凌和醜惡，所有人都在家門外抗議，那值得尊敬；那些出於公共衛生考慮而反對抗議活動的人們，也能夠理解。

「如果我是總統，我會與抗議活動的領袖、親Bibi的人、還有警察一同坐下來，我們將共同努力，為我們所有人找到一種多元生活的方式：民主，健康的社會。你首先要贏得各方的信任，讓人們表達反對和痛苦，保持溝通開放。」

今日以色列：那您怎麼看待在超正統猶太社區發生的公然無視、違反公共衛生的行為呢？

「您需要謹慎對待，不要一概而論。我印象中超正統猶太人中很大一部分人都是遵守規則的。我住在耶路撒冷，常在超正統猶太社區中。他們是很謹慎的人，無視規則的超正統猶太人，是為人不喜的。」

「這與他們缺乏對政府的信任有關。對於過去的襲擊、珍視的事受到嘲諷時，他們的發聲被無視。如在強制徵兵法案，在安息日經營的超市的問題等。他們對政府機構失去了信心。這其實也需要傾聽，與社區領導人坐在一起，給他們空間，治癒傷口。近年來，超正統猶太社會正在逐漸融入。批評是允許的，但我們需要注意不要一概而論和引起仇恨。」

今日以色列：您認為內塔尼亞胡總理最近的表現如何？

「我認為內塔尼亞胡是優點遠勝於缺點的人，但我仍然認為結果很多不盡如人意，他可以用不同的方式去做事。他自己也說我們第一次解封的決定下達得太快。」

「任何認為內塔尼亞胡只對自己感興趣的人都是錯的，他是真正關心以色列人民。也許他犯了錯誤，但最大的問題是，在相互不信任的情況下組建了一個政府。」

今日以色列：你在以色列議會中做得不太順利？

「以色列議會不是我的理想之地。在議會，每個人都試圖強調個人之間的差異，彰顯與眾不同，而我想要建立聯結之地。」

今日以色列：您對司法系統中正在發生的事情有何看法，以及對此的批評？

「目前對於司法系統可以確定的是，它掌握所有事實，但不接受批評，這是非常糟糕的……另一方面，我不認為因為法律制度的缺陷，就批判其中的人，就好像我們不能在倒掉洗澡水的時候連同嬰兒一起倒掉。加強司法系統是必須的，但身在其中的人，他們並不是壞人。」 

• 來源：Temple Mount activist eyes the presidency，Yehuda Shlezinger